Siguiendo con su tradición de arrancar el año entrevistando a un columnista que tenga una mirada comprensiva del país, La Silla habló con Francisco Gutiérrez. Antropólogo de los Andes con un Phd en Ciencia Política, este profesor del Instituto de Estudios Políticos y Relaciones Internacionales de la Universidad Nacional, columnista de El Espectador y fundador de un nuevo Observatotio sobre Restitución de Tierras es un optimista sobre el proceso de paz y sobre el espíritu reformista del presidente Santos. Pero es muy crítico de su capacidad de llevar a cabo estas transformaciones. Así quedó claro en esta entrevista sobre el año que se fue y el que viene. 

Comencemos con el año que se fue. En su opinión, ¿Cuál fue la mayor transformación del poder en el 2013?

Yo diría que ocurrieron cuatro cosas importantes. El bloque de poder que nos gobernó durante los primeros 10 años del siglo XXI se fracturó. La primera década hablábamos de los partidos uribistas. Ya no hay tal cosa. Ahora son supuestamente de centro con esa ‘perestroika’ santista que intenta formar una coalición que recoja algunas de las iniciativas del uribismo pero sin sus conexiones con la ilegalidad. Esa es una primera transformación muy importante.

Una segunda, es la fractura de la izquierda. Se dispersó una vez más. A partir de 2002, una de las grandes novedades políticas fue la construcción de una izquierda electoralmente viable. Esta se dispersó y no veo cómo puedan cohesionarse. Este evento de Petro lo muestra.

Una tercera cosa, es el proceso de paz. Es muy importante, podría cambiar la forma de hacer política en el país. Sería una cosa sin precedentes. Un país sin guerra política sería una cosa trascendental. El proceso ha avanzado en serio. Yo le doy una posibilidad del 50 por ciento de que termine.

¿Sólo el 50 por ciento?

En mis estándares, es super alto.

¿Y cuál es la cuarta gran transformación del poder en el 2013?

Es en la estructura productiva. Es un cambio más lento. Yo crecí en un país rigurosamente andino, donde todo lo significativo ocurría aquí. Incluso el campeonato de fútbol colombiano. Ahora uno ve a Alianza Petrolera. La minería ha cambiado el mapa del país, la guerra ha cambiado el mapa del país, y ha activado de manera económica y política una serie de regiones.

Explíqueme mejor lo de la ‘perestroika’ santista

Santos es un reformista que viene de las entrañas del uribismo. Gobierna con los creadores de los otros partidos uribistas. El Presidente y varios de sus ministros son los fundadores de los partidos uribistas: Rafael Pardo, Germán Vargas. ¿Quiénes no están en el Gobierno? Los de Convergencia Democrática, el partido de Mario Uribe. Unos se fueron al gobierno y otros a la cárcel.

Lo que ha tratado de hacer Santos es apoyarse en las redes políticas locales, la mayoría del viejo oficialismo liberal, para tratar de hacer una política que recoja aspectos de rentabilidad y seguridad muy positivos para los empresarios pero sin las conexiones con el mundo criminal. Qué tanto éxito ha tenido es otro tema.

Estos políticos regionales y locales son ambiguos, saben que Uribe es una potencia electoral. Son coquetones. Santos ha sido inteligente y sabe hasta dónde los puede arrastrar -hasta no ir con Uribe pero no enfrentarse a Uribe-, porque están conectados a estas élites regionales que son muy uribistas.

El problema de Santos es que quiere hacer transformaciones pero con la vieja coalición de poder. El ícono de eso es el ministro Lizarralde.

¿Por qué Lizarralde?

La palma es un cultivo icónico del paramilitarismo. Aquí la lógica es gobernar con los empresarios decentes. Pero lo que uno ve es que la separación no es tan clara.

¿Le funciona o no esa estrategia a Santos?

El Presidente ha hecho algunas cosas reales. Una cosa real que ninguno de nosotros había previsto es la apertura del proceso de paz. El cambio muy real de las relaciones con América Latina. La gente se olvida en qué estábamos.

El problema es que las cosas más sustanciales se pueden quedar a mitad de camino porque Santos tiene un margen de maniobra limitado. Su horizonte de imaginación es limitado. Ha sido capaz de cranearse cosas importantes pero no creo que sea consciente de la escala de las transformaciones que él mismo está propiciando. Tiene limitaciones reales. Los círculos de defensa y militares le van a permitir las transformaciones sólo hasta cierto punto.

Pero por otra parte, en lo agrario, Santos ha sido terriblemente errático precisamente por pertenecer a ese viejo mundo. Es una medio tragedia colombiana que el tipo que puede hacer las cosas por las mismas características por las que las puede hacer de pronto no las puede hacer.

¿Cómo así?

Lo que se ha demostrado en América Latina es que las fantasías liberales que alimentábamos en los 90 son paja. Hay muchas maneras de imponer restricciones a la democracia: Venezuela, Perú, Honduras, Ecuador son un ejemplo de eso.

Cualquiera que pueda hacer las cosas grandes que necesita este país, una reforma agraria de verdad, la paz, un revolcón educativo -son cuatro o cinco cositas las que constituyen el hilo conductor del cambio cualitativo- todas esas pisan callos, implican costos a actores muy poderosos, muy maleados, con larga trayectoria en el Código Penal. El problema es poder pasar por encima de esos vetos y lograr hacer los cambios por alguna forma de muñequeo por la vía política.

La ventaja de Santos es que viene de ese mundo, nadie lo puede tachar de subversivo, es tranquilizador, puede promover cosas que en otro contexto los militares se sentirían super agredidos. No es sino comparar este proceso de paz con el de Pastrana. Como él proviene de ese mundo puede tener esos cabos amarrados, puede implementar las reformas al mismo tiempo.

¿Es tan grande el poder de los militares? Cuando hicimos los Súperpoderosos de la Casa de Nariño nadie los mencionó…

Sabiendo muy poquito de esto porque hay muy poca producción académica al respecto, a mí me da la impresión que los militares -y eso viene de una historia más o menos larga- tienen poder de veto en los temas que los afectan directamente. Lo conquistaron de manera histórica, hay cosas que un presidente no puede hacer sin la anuencia de los militares pero se restringe a su mundo. Hay división de poderes y los militares lo aceptan, muchas veces con mucho malestar. Ahora hay un malestar claro respecto del aparato de justicia. Cosas que se pueden impulsar en un proceso de paz, ellos quieren saber claramente qué van a recibir. Es razonable que digan ‘cuéntenos que no nos van a colgar de un poste mientras el adversario llega al Congreso’.

¿Es en ese sentido que dice que el ministro Pinzón es un saboteador de lo único que podría salvar la reelección de su jefe?

El tipo es un santista. Hay dos hipótesis sobre su comportamiento y ambas posibles. La del policía bueno y el policía malo y eso le sirve al Presidente que cada uno juegue su rol. La otra es que Pinzón encarna unos poderes que le ponen límites al proceso de paz. Incluso puede ser una combinación de ambas cosas. Yo creo que buena parte del aparato militar es prisionero de esa lógica que les ha dado un poder, pero puramente negativo de veto, y puramente sectorial. El aparato militar en muchos dominios no tiene ni voz ni voto ni ideas. Y por otra parte, en términos del proceso de paz, o del fuero militar, juega un papel básicamente negativo.

¿De dónde sale su optimismo con el proceso de paz?

Hay cosas muy buenas. Primero creo que está muy bien diseñado. Creo que es muy bueno que no sea participativo, muy bueno que tenga una agenda cerrada, y es muy bueno que el primer punto sea el agrario y que lo hayan cogido en serio. Las delegaciones son buenas, tanto del gobierno como de las Farc. Han tenido un buen papel. Es clave el acompañamiento internacional. Hay un buen ambiente internacional frente al proceso, hay apoyo gringo. Como sucedió este problema de las primaveras árabes, todo el mundo se acordó que hay que negociar así sea con los malos. Hay muchas condiciones positivas.

¿Ve condiciones negativas también?

¿Negativas? Los dos actores son súper complicados, no dicen la vedad con mucha frecuencia y cuando la dicen, la dicen mal dicha. Hay problemas técnicos: las Farc no saben qué pedir y Santos no sabe qué dar. En los puntos fundamentales, que son la cosa agraria y la cuestión de ponerle límites a la agencias de seguridad para que no asesinen a la oposición, hay problemas no solo de voluntad sino de ejecución.

La gente quiere la paz pero no a los protagonistas de la paz. Es muy bueno que Santos haya mejorado en las encuestas, pero las Farc siguen bajitas. Aunque también es cierto que el M-19 estaba bajito antes de firmar la paz y luego se volvió un boom político. No es bueno para la paz que las Farc tengan tan mala imagen, muy bien ganada con todos los errores.

¿Cómo cambiaría el proceso de paz la forma de hacer política?

Lo primero es que hay unas élites, no solo regionales pero sobre todo regionales, que ganan mucho con el uso de la violencia y siempre han tenido acceso a coerción privatizada: las policías locales entre 1910 y 1962; después cosas como el Das rural, y después los paramilitares ocuparon esa función. Las autodefensas fueron plenamente ilegales durante 8 años no más. Barco acabó con las autodefensas en el 89 y las Convivir aparecieron en el 94. De resto estuvieron acobijaditos. Ese es un primer factor.

Las Farc es una cosa espantosa, pero en buena medida es una fuerza ruralista. Tienen un discurso rural, y una apuesta rural, y en las zonas donde han tenido influencia tienen una base social real. Si uno ve un sondeo de opinión sacan entre 5 y 10 por ciento de confianza, eso puede ser millón y medio de colombianos. Si un grupo humano de esa magnitud entra en la legalidad, se constituye en un partido político agrario que logre reconstruir esa interfaz entre el Estado y los trabajadores manuales campesinos es un progreso muy importante.

La tercera, es el de la competencia. Si hay competencia genuina y de verdad de un partido de los trabajadores manuales organizados, esa es la verdadera reforma politica. En Brasil, que era el mismo despelote de aquí, el PT cambió la forma de hacer política. Hay corrupción, pero es una cosa distinta.

¿Usted cree que las Farc serían ese partido?

Mas bien la paz da las condiciones para que eso se de. Las Farc podrían permitir que gente que está en el centro político y que podría ir hacia la izquierda si no hay riesgo de subversión lo haga.

Cambiando ligeramente de tema, ¿cómo interpreta las movilizaciones que ocurrieron el año pasado?

Es un efecto un poco adelantado de las conversaciones de paz y de la reinserción paramilitar. Comienza a haber cuadros de líderes campesinos, pelados, parece el Deportivo Cali. El geólogo del Catatumbo y el papero, que no tienen más de 40 años, son los ancianos de la tribu. Es la reconstitución de cuadros campesinos después de que los dejaron de asesinar, todavía con una debilidad técnica gigantesca, sin un discurso nacional, todos muy con sus regiones, islitas, pero ya con voz y eso es muy importante.

Siendo así, ¿cómo se explica la reacción del gobierno?

La reacción histérica del gobierno fue fatal, deberían estar saltando en una pata. El Estado colombiano los necesita. Han querido criminalizar las reservas campesinas que fue una idea del Banco Mundial, la cosa más neoliberal del mundo. Lo otro fue mas de trabajadores de tierra fría, y relacionado no con la tierra, sino con condiciones de mercadeo, que discursivamente estaba orientada hacia el TlC, pero que se trataba mas bien de dotación de bienes públicos para el campo. El gobierno en cambio de aprovechar esas condiciones, los criminalizó.

Mucha gente perdió la fe en Santos este año. ¿Usted también?

A mí me gusta mucho el deporte. Cuando era muy chiquito Victor Campaz se driblaba todas las defensas y también se driblaba a sí mismo y nunca metía un gol. A veces, Santos se me parece a él. Es habílisimo, pero en la cosa de querer estar bien con todo el mundo, de no tener una orientación a largo plazo estable, de no rodearse bien, se rodea para tener su coalicioncita no para hacer planes de gobierno en grande... Pero igual va a ganar.

¿Sí va a ganar?

Si, yo no creo que haya quien le gane. Óscar Iván es un muñequito de cuerda. La izquierda no va a poner candidato unificado. Ni siquiera Clara López y la UP van a poder llegar a un acuerdo. Las tercerías están totalmente disueltas. Por sustracción de materia, gana, salvo que suceda un sobresalto grandote, una movilización campesina, algo proveniente de Nicaragua.

“La izquierda merece un voto de castigo”

Viendo la decision del Procurador, lo que yo veo es que se interpreta como falta gravísima el haber generado impactos negativos sobre un sector de la población. El razonamiento que yo hago es que eso tiene un doble efecto catastrófico: darle un poder discrecional al procurador y criminalizar la función del gobierno porque toda acción tiene efectos sobre la población, tanto positivos como negativos.

Por ejemplo, está la directiva 29 de Camilo Ospina, que causó los falsos positivos, pero no por eso lo van a mandar a la cárcel. Los políticos a veces son responsables judicialmente cuando violan la ley, siempre son responsables políticamente, pero no se puede exigir que gobiernen sin externalidades negativas y que se gobierne sin cierto sentido de improvisación.

Si fuera así no habríamos tenido a los dos alcaldes decentes que tuvimos en Bogotá: las chambonadas en las que incurrieron ambos, tanto Mockus como Peñalosa, fueron muchas pero era parte de construir una política de gobierno. Tan era así, que había una frase de López Michelsen, que decía que hay que gobernar chamboneando.

Un poco exagerado, ¿no?

Es ir a otro extremo pero uno no puede poner como una falta disciplinaria generar externalidades negativas porque eso acaba con la función del gobierno pero le da un poder discrecional al Procurador. ¿Por que friega a Petro y no a Camilo Ospina? Como no solo ha fregado a la izquierda, sino a ambos lados, le da poder de chantaje. Hemos perdido cuadros políticos de primer nivel: Petro, Alonso Salazar. Por esa vía el país pierde gente que cuesta años formar.

¿Qué va a pasar con Petro?

Todo depende de su capacidad de reacción. Para que él tenga algún futuro tiene que echar para atrás la inhabilidad, que es lo mas reversable. No veo tan factible que reversen la destitución. Lo quisiera a pesar del trancón que me chupe hoy, pero está difícil. Pero de pronto puede reversar la inhabilidad, hay varios escenarios que permitirían eso.

Creo que debería volver al parlamento, zapatero a tus zapatos. El discurso que ha construido a raíz de la destitución es muy flojo, ha dicho sus cositas buenas como el desarme, pero con muy mala interpretación del fallo de la Procuraduría, como si toda la oligarquía lo quisiera joder, como a Gaitán. No se acuerda que a Gaitán lo sacó el señor López Pumarejo, que los dos eran progres, lo sacaron por mal gobernante y por santista.

Petro ha salido con un discurso autovictimizador inexacto, un poco primitivo. Mi impresión es que Petro debería ser capaz de hablarle al centro político. Hacer el mea culpa de pusimos a este irresponsable de Procurador, que no es solo antiizquierda, sino antimujeres, anti modernidad política. Si queremos paz, no podemos tener ese tipo con ese poder. En cambio de decir soy la víctima de la oligarquía.

¿Cree que podría convertirse en el líder de los indignados?

Petro es buen político de plaza, tiene mordiente, es muy inteligente, lo que pasa es que es pésimo gobernante. Uno tiene que dedicarse a lo que sabe.

¿Cree que la izquierda vuelva a ganar las elecciones en Bogotá?

Veo elecciones en Bogotá, además porque aprobaron también la revocatoria. No veo como evadir eso. La izquierda va a perder. Yo siempre he votado por la izquierda, ahora voy a votar por el centro, porque lo hicieron muy mal, hay que castigarlos políticamente. La pepa dura de la izquierda colombiana está en Bogotá y es increíble que teniendo esa fuerza política no se haya dedicado ni a estudiar los problemas bogotanos. Ni siquiera hicieron una autocrítica seria después de Samuel Moreno. Merecen un voto de castigo por lo menos en las próximas elecciones.

Ya para terminar, ¿Cómo siente su rol como columnista?

Con mucha ambivalencia. Lo bueno de escribir una columna es que no tengo que pagar psicoanalista, saco toda la bilis. Pero obviamente las columnas implican no poder tomar distancia, decir cosas que a veces quedan mal dichas. Uno a veces es puntilloso. No creo que uno sea muy influyente, aunque Colombia es un país muy de columnistas con una tradición de polemistas políticos impresionante. Hay un patrimonio sobre el que estamos sentados. Pero la función clave para mí es el desahogo.

“Torpedear la paz”

¿Cree que va a cambiar la composición del Congreso?

Creo que a Uribe le va ir muy bien en el Senado. La lista de Uribe a la Cámara es horrorosa, es gente de un gris... Entonces le va a ir solamente bien en una de las cámaras, en la alta, puede sacar entre 15 y 20 senadores, de pronto un tris mas, 20, 22 y eso le va a dar un poder grandote.

¿Para qué lo utilizarán?

Para torpedear la paz. Uribe es un político de primera. Lo que pasa es que va a tener solo poder en una cámara. Si Santos tuviera un combo de técnicos pensando las cosas, se propondrían que no hubiera un solo uribista en la Cámara. Si se ponen las pilas pueden garantizar que la Cámara sea de cero uribistas. Pero uno no los ve pensando en esto.

¿Las listas a la Cámara de los otros partidos si son mejores?

Todo el mundo está pensando en el Senado. La U si está muy perdida, no tiene norte. Muestra una vez más la debilidad del tipo de liderazgo de Santos, que logra coaligar gente pero no tira línea. En todo caso el Senado se va a convertir en un escenario de grandes debates del país, va a ser muy bonito. Un debate con Serpa, Uribe, Robledo, Navarro, Claudia López. Va a valer la pena verlo.