VerdadAbierta.com (VA): ¿En qué exactamente están hoy los diálogos con el gobierno nacional?

‘Pablo Beltrán’ (PB): Hemos hecho dos intentos de iniciar la fase pública de conversaciones, y cada intento que hemos hecho, después de que acordamos iniciarla, entonces el gobierno coloca nuevas exigencias sobre la mesa. Eso ha sido todo.

(VA): ¿La exigencia fue la liberación del excongresista Odín Sánchez?

(PB): Pues fue la penúltima que se les ocurrió, porque después de esas se les ha ocurrido otras.

(VA): ¿Cuáles?

(PB): Ellos cada vez que van a la mesa llevan nuevas exigencias. Entonces nosotros decimos que es un método muy perverso que nosotros rechazamos, que va formando un círculo vicioso: hacemos acuerdos, ellos literalmente los patean, enseguida viene una renegociación, y vuelve el acuerdo. Esa es la lógica con que ellos están abordando esta mesa y que nosotros decimos que si el gobierno no la cambia a nosotros no nos sirve esta exploración a una solución política así, porque es falta de seriedad.

(VA): ¿Los acuerdos que, según usted, se revalúan como en una banda sin fin están siendo puestos por escrito?

(PB): Claro. Por ejemplo, el acuerdo del 30 marzo quedó escrito, pero salió Marta Lucía Ramírez a decir que ahí falta la palabra tal y por eso ella misma le dijo a Frank Pearl que era un inepto. Y ese pulso duró seis meses, hasta el 6 de octubre, cuando se volvió a hacer otro acuerdo y nosotros dijimos, ahora sí.

(VA): ¿Y qué cambio sustancial hubo entre el documento firmado el 30 de marzo y el del 6 de octubre?

(PB): El cambio sustancial fue éste: vamos a adelantar un punto que se llama dinámicas y acciones humanitarias que significa comenzar a discutir sobre el cese bilateral de fuego. Desde el principio, al lado del punto uno, de participación. Eso es lo sustancial. Se le colocaron unos adornos, unos encajes, que eran, vamos a hacer unas acciones humanitarias bilaterales, recíprocas, simultáneas, que eran nosotros hacíamos unas liberaciones y el gobierno hacía unos nombramientos de gestores de paz, y hacía unos indultos. Ese fue como el adorno, para crear un clima de paz, ese fue el acuerdo del 6 de octubre.

(VA): ¿Y ustedes cumplieron?

(PB): Claro. Lo primero que hicimos el día 6 y el día 10 fue liberar a dos personas y como el compromiso eran tres, nos quedaría faltando una; y lo último que se le ocurrió al gobierno era que lo que nosotros habíamos hecho no era válido y que faltaba todo.

‘Moneda de cambio’

(VA): La práctica del secuestro es de una sensibilidad social enorme. ¿Ustedes por qué son tan resistentes a liberar a todos los secuestrados?

(PB): Es que acordamos que el diálogo se hacía en medio del conflicto. Esa fue la condición que colocó Santos. Y nosotros desde el principio dijimos hagamos el diálogo en medio de un cese. El que escogió el método fue él, entonces en la mesa dijimos, hablemos de eso. Mire, nos decían unos compañeros que hasta octubre van 200 líderes sociales muertos. Quiere decir, 20 cada mes. Y de esos 20, 6 son defensores de derechos humanos. Eso se llama persecución política.

(VA): Buena parte del país sabe que el tema de los defensores de derechos humanos también es de una complejidad enorme y que esas vulnerabilidades pondrían límites a la participación política de sectores alternativos, pero ese no puede ser el discurso de ustedes para evitar liberaciones…

(PB): Lo que acordamos es que íbamos a hacer cada uno acciones humanitarias para ir creando ese clima de paz. Usted no puede entrar a resolver un problema sin sentarse a negociar.

(VA): Pero esa me da a entender que están usando los secuestrados como una moneda de cambio. ¿Por qué, en un gesto humanitario, no los liberan a todos?

(PB): Usted se imagina quién reclama a ese señor en el Chocó, nadie.

(VA): Cómo que no… la familia…

(PB): Bueno, la familia, pero sabe qué dice el resto: ‘no lo suelten’, ‘hagan un juicio’. O sea, aquí el problema es más amplio. Si nosotros en una zona tenemos casos como estos, que son de corrupción, paramilitarismo, compra de votos, todo lo que son los cargos a esta familia. Y la gente nos dice, ‘cuidado lo van a soltar’, Y Santos nos dice ‘suéltenlo’. Nosotros dijimos, listo, lo vamos a soltar, y la última vez lo se lo dijimos, diga el día y la hora para soltarlo, y van por él. Eso es bueno que lo sepa Colombia.

(VA): ¿Y por qué cree usted que no han ido?

(PB): Por una razón muy sencilla: porque nosotros dijimos, libere a los dos indultados y el mismo día que salgan los dos indultados, sale esto. Hemos estado estudiando con abogados nuestros quiénes van a ser los indultados, ahí va la discusión.

(VA): Le insisto: esa negociación con los secuestrados es perversa, podría ser el más corrupto, pero es un ser humano, y en un proceso de diálogo habría que comenzar a ceder. ¿Por qué no hacer eso unilateralmente? Las Farc tomaron la decisión de un cese unilateral a fuego por más de un año, ¿por qué no hacer algo así con los secuestrados?

(PB): Son procesos distintos. En estos días en la mesa nos decían, bueno, cómo vamos a saber si tal persona está viva o no, ustedes responden por la vida de esa persona; ¿y nosotros qué dijimos? Claro que respondemos, pero, por ejemplo, nosotros tenemos quinientos compañeros en la cárcel, y nos han dejado morir compañeros por falta de atención médica. ¿Qué responden? Ah, se murió.

Si se trata de acciones humanitarias, de hacer gestos y de que se acabe el conflicto, lo más importante es pactar ese cese y para eso se bajó una parte de la agenda a que quedara al principio, al lado de participación, para empezar a discutir ese cese que, de verdad, es lo que necesita este país.

(VA): Usted en mayo de 2002, le recuerdo, anunció al país a través de Caracol Radio lo siguiente: “Estamos terminando un censo que yo aspiro a que, en el transcurso de esta reunión con el gobierno, lo podamos colocar sobre la mesa, para poder hacer ese estimativo que usted me pregunta, en términos de liberaciones de personas, sean civiles, guerrilleros, militares, cómo se acordaría”. ¿Usted se acuerda de eso? ¿Concluyeron el censo?

(PB): Demás que sí

(VA): ¿Y hoy tienen un censo?

(PB): Realmente yo diría que es un 1 por ciento o menos del conjunto de los asesinatos que hay de líderes sociales y de defensores de derechos humanos en este país.

(VA): ¿Si se acuerda un cese bilateral de fuego, habría liberación inmediata de todos los secuestrados?

(PB): De eso se trata, incluso, dentro de los primeros temas que están para colocar ahí son ese, y el tema que nosotros llamamos persecución política. Esos son los temas iniciales de discusión.

Tiempos políticos y ciudadanía

(VA): Hay una gran coincidencia entre el momento que viven con Santos y el que vivieron hace 15 años con Pastrana. En mayo del 2001 le preguntaron a usted en entrevista con El Colombiano esto: “Al presidente Pastrana le falta, en la práctica, un año y medio de gestión. ¿Tiene sentido, en términos de estabilidad política y futuro, entrar en una negociación con este Gobierno? Usted respondió: Aspiramos a que estas negociaciones sean un asunto de Estado que no fluctúen al ritmo de los fervores electorales, ni con los alientos de una u otra administración. Un proceso lo puede iniciar un gobierno, pero es deber del siguiente darle continuidad. O entonces, ¿con cuál Estado es la interlocución? Si cambio Pastrana por Santos, ¿la respuesta sería la misma?

(PB): Sí y no. Sí, en qué sentido: para desgracia lo que hace un gobierno, el siguiente no le da continuidad. Yo pienso que eso no ha cambiado. Y no, en la medida que se va viendo una movilización que cada vez va a obligar más a cualquier gobierno, a cualquier grupo político, a que se les dé continuidad a los esfuerzos de paz. Hoy hay la posibilidad que desde la sociedad haya presiones y se mantengan esas presiones sociales para que haya continuidad en los procesos de paz, y que lo se avance no se eche al olvido. Esa es la diferencia entre hoy y hace 15 años.

(VA): Las elecciones del 2018 serán disputadas entre sectores de la derecha, poco inclinados al diálogo con la guerrilla. En ese contexto, ¿a qué aspiran ustedes en relación con la ciudadanía?

(PB): A que esta mesa en el campo de la participación recoja ese sentir y le dé continuidad a ese esfuerzo. Ahora viene la implementación (de los acuerdos con las Farc) y ahí en ese documento aparecieron dos palabras supremamente discutibles: buena fe. Y resulta que de buena fe está lleno el camino al infierno.

Esa buena fe de los políticos no se va a obtener voluntariamente, tiene que haber una presión social para que eso se cumpla. ¿Por qué algunas cosas de la Constituyente de 1991 están en el cajón del olvido? Porque no hay quien las reclame, no tienen dolientes. Pero hoy hay mayor posibilidad de que haya un mayor involucramiento de la sociedad en este esfuerzo. Y si nosotros logramos que haya sectores de la sociedad que se empoderen y asuman estos esfuerzos, independiente de los políticos y los gobiernos, así es que va a llegar la paz.

(VA): Ustedes han insistido en la participación de la sociedad en este proceso de negociación, y si esa participación, como lo deja ver el resultado del plebiscito con las Farc es adversa a ustedes, ¿qué podría pasar?

(PB): Si uno pide que la gente participe, no necesariamente va a coincidir cien por ciento con nosotros. Eso es idealismo, eso lo tenemos claro.

¿En expansión?

(VA): El Eln es una organización más política que militar. Supongo que las comunidades que viven en sus zonas de dominio también quieren superar la guerra. ¿Cómo es entonces esa interlocución con la gente, con sus bases sociales, y qué les dicen en estos momentos de negociación?

(PB): Sabe que está pasando un fenómeno, que es más allá de las bases del Eln. En la medida que las Farc se van concentrando y quedan las zonas expuestas al paramilitarismo, la gente se nos acerca, por puro sentido de supervivencia, a preguntarnos si será posible hacer la política sin violencia. La vida cotidiana está mostrando otra cosa. Mire el Cauca, un poco de líderes asesinados este año; además, persisten el desplazamiento, la desaparición forzada y las amenazas. Y lo perverso es que nadie responde. Y cómo nadie responde por eso, ¿a quién se le va a pedir? Hay acciones desde las mismas fuerzas del gobierno de represión ilegal y encubierta que prosiguen.

La gente nos dice: ‘tengan en cuenta lo que dice el gobierno, pero también tengan en cuenta lo que está pasando con aquellos que ejerce actividades sociales y políticas, con los defensores de derechos humanos, con ambientalistas, afros e indígenas’.

(VA): ¿Eso quiere decir que, en respuesta a ese clamor, el Eln se está expandiendo?

(PB): Donde nos llaman; ahora, no a todas partes podemos ir.

(VA): A comienzos de noviembre del 2015, fue bombardeado, en Unguía, Chocó, un campamento de las llamadas ‘Autodefensas Gaitanistas de Colombia’, que la gente también conoce como ‘Urabeños’, y la Dirección de la Policía Nacional argumentó que lo había hecho porque allí también había guerrilleros del Eln. ¿Hay algún tipo de alianza entre ustedes?

(PB): No. La única parte del Chocó hasta bien entrado este año, donde ha habido combates conjuntos del Eln con las Farc contra los paramilitares en el río Truandó. Había un combate sostenido con los paramilitares que bregaban a pasarse desde la parte más norte del Urabá, hasta esta parte del Truando. Y esos combates se hicieron conjuntamente estando las Farc en pleno diálogo.

(VA): Esa zona, históricamente, ha sido del Frente 57 de las Farc. ¿Quiere decir que de allí los llamaron para copar ese territorio?

(PB): Claro.

(VA): ¿Ustedes están creciendo en hombres? ¿Siguen incorporando gente?

(PB): Un poco. Es que todavía no hay cese ni acuerdos. Aunque no nos interesa crecer mucho, es mejor ser una fuerza mediada o pequeña, pero efectiva.

(VA): ¿Están incorporando hombres de las Farc?

(PB): Ni lo han planteado ni los hemos buscado. Esas experiencias no han sido muy buenas, preferimos no hacer eso. Sí somos muy amigos de tener unidades de acción con todos, pero no somos muy amigos de hacer fusiones orgánicas. Pensamos que en eso hay que ir con muchísima calma. Por ejemplo, nosotros tuvimos un proceso de fusión orgánica en los años ochenta con varios grupos de izquierda y después hubo la ruptura de la Corriente de Renovación Socialista, de donde salió León Valencia; la enseñanza que sacamos es que es mucho mejor unidades de acción prolongadas a fusiones precipitadas.

(VA): Por edades, ¿cómo está compuesto hoy el Eln?

(PB): Dos tercios de la fuerza está integrada por gente de 16 a 26 años, y el resto, por encima de los 26 años.

Origen de la plata

(VA): Para expandirse hay que tener recursos. Así las cosas, ¿cuáles son las fuentes de financiación del Eln?

(PB): Los impuestos. Toda empresa grande, mediana, que esté en nuestras zonas nos paga ‘impuestos’. Toda la gente que produce en las zonas siempre entiende que la presencia nuestra es un factor de seguridad y, por tanto, la retribuye. No hay ninguna empresa que entre a Colombia que no destine siquiera el 10 por ciento a gastos de seguridad.

(VA): Pero ustedes no son Estado, ¿por qué hablar de ‘impuestos’?

(PB): Pero en varias zonas tienen que contar con nosotros. No hay zona donde nosotros estemos que la gente no tenga tranquilidad para producir. Y eso cuesta.

(VA): En la actividad minera, ¿a quién le cobran?

(PB): A los propietarios de las minas y de las máquinas.

(VA): ¿Qué participación tiene el narcotráfico en las finanzas del Eln?

(PB): Nosotros en varios congresos adoptamos una política: deslinde categórico con el narcotráfico. Es una decisión de hace muchos años. Y cuando hay coca en nuestros territorios se cobra el impuesto a quienes la compran. Está prohibido que alguien instale un laboratorio y diga ‘estas son mis finanzas’. Hay un reglamento y responde por los hechos.

(VA): ¿Los ganaderos también pagan?

(PB): Ellos también pagan. Incluso, cuando por alguna razón abandonamos zonas ganaderas, ellos nos piden que no nos vayamos, porque como hay control territorial, hay seguridad para el que produce. Eso quiere decir que no todo el que nos paga impuesto lo tenemos que encañonar. No toda es extorsión forzada.

(VA): ¿Han matado a alguien que sea renuente a cumplir con sus exigencias económicas?

(PB): No.